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Dans mon précédent article sur le site de Sam et Max, je parlais d’expatriation. En parlant des discussions qu’on pouvait avoir avec des étrangers j’ai évoqué le sentiment particulier qui vous saisit lorsqu’un interlocuteur vous présente des arguments ou des idées qui vont mener à la destruction de votre opinion passée et à l’intégration d’une nouvelle opinion opposée à la précédente. J’avais dit que ce sentiment à lui seul méritait un article complet et puisqu’un commentateur a voulu en savoir plus, voici la réponse à sa demande.
Le sujet de cet article est un phénomène ressenti. Est-ce que ça m’est propre ou est-ce que d’autres personnes vivent la même situation de la même manière ? Je pense que c’est générique mais comme cela survient dans des conditions un peu particulières et qui, je le crains, ne seront pas vécues par beaucoup de gens, je n’ai jamais eu l’occasion d’en discuter avec quelqu’un partageant ce ressenti.
Ce dont je parle, c’est la sensation physique et mentale qu’on a lorsqu’on découvre qu’on avait des opinions fausses et qu’au delà de la simple découverte on intègre cette découverte dans notre conscience et on admet publiquement avoir été dans l’erreur et on admet reconnaître la validité de l’opinion à laquelle on s’était préalablement opposé.
Ca fait beaucoup de découvertes et d’admissions, mais ces précisions sont importantes parce qu’il est question d’une expérience très personnelle. Si notre erreur était sans importance sur un sujet sans importance, comme donner la mauvaise réponse en regardant “Questions pour un champion” à la télé, il est évident que ça ne nous touchera pas.
Je vais en venir à des exemples précis, ne vous impatientez pas ! Mais il faut aussi expliquer dans quelles situations ce phénomène survient. Je suis un grand débatteur. Sur un site d’actualités informatiques, j’ai déjà contribué plus de 4500 messages dans plus de 1000 sujets et comme pour mon précédent article chez Sam et Max, j’ai pour habitude d’écrire des pavés. Sur un forum privé avec des amis, c’est plus de 10,000 messages que j’ai laissés tantôt pour de la conversation de comptoir et tantôt pour du débat, encore et toujours sous forme de pavé. C’est un de mes travers : ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et pour cela je n’arrive pas à faire des phrases courtes et peu nombreuses. Si je veux éviter ou limiter la méprise chez les gens qui me lisent et me répondent, j’ai la compulsion d’être aussi précis et exhaustif que possible. Le débat sur des forums est une forme d’art, une discipline à part entière. Benjamin Bayart, l’ancien président de French Data Network, y fait allusion dans ce qui est désormais appelé “l’échelle Bayart” : une classification des internautes en fonction de leur maturité dans l’utilisation d’internet. Au stade de “commentateur”, on échange de réelles informations avec nos interlocuteurs et pour peu qu’on ait des gens de bonne volonté et de bonne foi de chaque côté d’une certaine thèse, on peut émettre et recevoir des arguments qui feront progresser nos connaissances et seront à même de nous faire progresser vers la vérité et de dépasser nos erreurs lorsque c’est le débatteur adverse qui a raison. Quand des arguments sont suffisamment étayés pour être convaincants et sont inattaquables, il se passe généralement l’une des 2 choses suivantes. La 1ère réaction possible est le ragequit, ce qui veut dire que blessé dans notre amour-propre on quitte la discussion qu’on laisse derrière nous pour ne plus la voir et ne pas l’affronter. La 2ème réaction possible est d’intégrer la validité des arguments qui nous ont été présentés et de le reconnaître publiquement. C’est plus difficile à faire qu’à dire et c’est l’objet de cet article. J’ai détaillé l’exemple du débat sur un forum internet, mais le même genre d’interaction est possible hors internet simplement en discutant avec un ami.
Cette sensation dont je parle, c’est comme une boule de nerf à l’estomac ou au niveau du plexus. Ca vous prend aux tripes. La boule de nerf se traduit aussi par une gorge noueuse et une déglutition difficile ou douloureuse. Les muscles sont tendus. On transpire. Vous avez déjà eu un grand sentiment de colère dirigé contre vous-même ? Vous avez déjà fulminé ? Et bien c’est cela. C’est de la colère et du stress. On a envie de mettre un coup de poing dans le mur. C’est comme si les idées dans notre tête menaient une guerre les unes contre les autres. Une seule opinion sortira gagnante et l’autre devra mourir. Dans le cerveau, c’est un peu comme quand vous vous faites virer d’un boulot (ou autre situation stressante). Vous savez que ressasser ces choses douloureuses est inutile et puisque vous avez intégré l’information intellectuellement, vous aimeriez bien pouvoir en détourner votre attention pour arrêter d’en souffrir. Mais au lieu de cela, vous êtes pris d’obsession et votre attention revient vers ce sujet encore et encore. Quand vient la fin de journée, vous êtes épuisé physiquement et mentalement.
La première fois où je me rappelle avoir vécu cette sensation, je n’ai pas reconnu publiquement mon erreur mais j’ai intégré consciemment l’argument présenté par mon interlocuteur. C’était à l’époque du PACS, pendant mes études. En arrivant au restaurant universitaire avec un copain d’études, on s’est fait distribuer des tracts au sujet des homosexuels. Je ne me rappelle plus si c’était en leur faveur ou leur défaveur, et ce n’est pas important. A l’époque, j’étais de l’avis que l’homosexualité n’était pas naturelle. Mon erreur résidait dans le fait de prendre mon hétérosexualité comme une norme universelle. Mais le pote présent avec moi de manière très nonchalante a su me présenter un argument simple et imparable sur le fait que l’homosexualité était tout à fait naturelle même si elle concerne une minorité de personnes. Je ne saurais pas retrouver ses mots et c’est peu important. De toutes façons, cet article n’a pas vocation à débattre sur l’homosexualité. Pratiquement 15 ans après cette discussion, mes émotions sont encore en désaccord avec mon cerveau. J’ai toujours une réaction émotionnelle négative si je vois 2 mecs en train de se rouler une pelle, mais intellectuellement (et donc politiquement) je suis à fond pour faire disparaître les différences légales qui existent entre hétéros et homos. Mais ce qui compte et qu’il faut retenir, c’est cette confrontation de l’intellect à une idée contraire mais justifiée et qui nécessite de changer d’opinion.
La seconde fois, il me semble, fut lorsque ma compagne Thaï a discuté avec moi des prisons françaises. Pour faire simple, elle m’a fait valoir que nos prisons nationales étaient assez inhumaines comparées à ce qui se fait dans d’autres pays. Venant d’un petit bout de femme ayant grandi à 10000 km de la France, ça m’a sérieusement chauffé. Pendant ma pause diner, j’ai sorti Google et j’ai commencé à me renseigner sur ce que madame disait. Et il est vrai que le système carcéral français est vilain comparé à ce qui se fait dans les autres pays développés. A l’époque, je commençais à peine à m’intéresser à la politique et donc c’est un sujet que je ne connaissais pas. En tout cas, je ne le connaissais pas avant d’avoir dégainé mon Google. Et dans les années suivantes, ce que j’ai alors découvert a été confirmé par les multiples rapports alarmants du Contrôleur général des lieux de privation de liberté, de la Cour des Comptes, les multiples condamnations de la France par la Cour Européenne des Droits de l’Homme, et les diverses ordonnances par le Conseil d’Etat tantôt pour dératiser une prison, tantôt pour rénover une autre qui aurait fait honte à Midnight Express. Surpopulation, taux de suicide très supérieur à ce qui se passe à l’étranger, incarcération de gens qui relèvent plutôt de la psychiatrie… C’était donc début 2004, quelques mois après le début de mon expatriation. Je n’ai jamais eu la fibre nationaliste mais se faire dire par sa chérie thaïlandaise que la France est un pays inhumain en matière de prisons ça fait mal au coeur, et découvrir qu’elle a raison est encore plus douloureux. Comme dit plus haut, c’est vraiment un sentiment physique et mental et je pense que le terme de “douleur” est approprié. Il y a une réelle souffrance.
Par la suite, j’ai eu plusieurs occasions sur les forums internet de développer mes connaissances de la manière décrite plus haut. J’ai ainsi pu découvrir des choses qui allaient contre mes opinions. Inutile de lister tous les sujets sur lesquels c’est arrivé. Il m’est arrivé de retomber dans le ragequit. C’est normal. C’est naturel. Ce n’est pas du jour au lendemain qu’on apprend à dire “merci de m’avoir montré à quel point j’avais tort et pourquoi“. Même aujourd’hui, alors que j’ai bien intégré la chose, ça reste quelque chose de douloureux mais on s’y soumet plus facilement. Comme les prises de sang ou les visites chez le dentiste (ou pas, pour le dentiste). Pratiquement tous les sujets qui prêtent à débat passionné ont une réponse et à moins d’avoir activement recherché l’information qui transforme votre opinion en connaissance, la validité de votre opinion c’est zéro. Votre opinion est à peu près aussi valide que le résultat d’un tirage à pile ou face.
On a une tendance naturelle (c’est prouvé scientifiquement) à refuser l’exploration des arguments adverses. On a un penchant naturel pour les arguments qui nous confortent (le mot “confort” n’est pas fortuit) dans nos opinions. C’est confortable d’être dans un endroit sécurisant et qui renforce ce qu’on tient pour acquis tandis qu’un défi à nos opinions est une forme d’agression. C’est le genre de chose qui mène au biais de confirmation et autres processus erronnés de raisonnement.
Petit aparté : il est tout à fait envisageable à ce stade de mon article qu’un lecteur ait cette question à me poser : Qu’est-ce qu’un argument convaincant ? Comment peux-tu être sûr de la validité d’un argument ou du résultat d’une étude, etc. ? Ce genre de question est trop complexe pour faire un article dessus sur le site de Sam et Max. Dans ma démarche intellectuelle, je me suis tapé de la lecture, du podcast et du visionnage de conférences sur plusieurs sujets qui concourent à la compréhension de cette thématique. On parle de logique, de scepticisme scientifique, philosophie des sciences, théorie de la connaissance, épistémologie, et j’ai déjà consacré quelques centaines d’heures d’écoute ou de visionnage à des débats sur des thématiques religieuses, philosophiques et scientifiques. En fait, j’ai une série d’articles en cours de rédaction sur mon blog pour aborder ces thèmes et même selon mes standards de pavés, ces articles sont conséquents et je commence à envisager la rédaction d’un livre. Donc voilà : si vous comptiez poser une question comme ça, je vous ai pris de court. Nananèreeuuuuh… :-P
Si vous n’avez jamais vécu ce phénomène dont je vous parle et si vous n’arrivez pas à vous représenter la chose, réfléchissez donc à une opinion ou une croyance qui vous est chère et ce que ça vous ferait si on vous mettait sous le nez la preuve irréfutable que vous vous êtes trompé ! Le meilleur exemple est probablement la religion : si vous avez une religion et que demain je vous démontre de manière irréfutable que votre religion est fausse, vous le vivrez comment ? Je ne vais pas mener ici le débat sur la religion parce que ce n’est pas le sujet. Et pour la raison exposée plus haut, je sais que mettre au défi ses croyances importantes est une forme d’agression. Donc je ne mènerai pas ce débat, mais j’espère que cet exemple peut être parlant pour les lecteurs pour essayer d’imaginer ce que ça peut faire quand leur opinion ou leur croyance est prise en défaut. Sérieusement, si vous êtes religieux, réfléchissez à cette situation hypothétique ! Et si vous ne l’êtes pas, essayez d’avoir la réflexion sur un autre sujet qui vous tient à coeur.
Pour comprendre ce phénomène dont je parle, il y a une autre analogie qui me semble adéquate et c’est ce qui a inspiré le titre de cet article. C’est le modèle de Kübler-Ross aussi appelé “les 5 étapes du deuil” : le déni, la colère, le marchandage, la dépression et l’acceptation. Reconnaître son erreur, c’est comme faire le deuil d’une opinion.
J’espère que cet article répond à la question qui m’a été posée et que les lecteurs auront su mettre le contenu en relation avec leur propre vécu.
Je connais cela mais il y a aussi la rage quand c’est toi qui as raison et que tu sais que ce processus bloque la personne en face de voir la vérité.
De mon point de vue, c’est surtout lié au doute, plus tu as vu de choses plus tu relativises et plus tu doutes et plus tu acceptes que tu puisses avoir faux.
Apres on en revient a zone de confort, caverne & co.
merci de l’article
Je crois qu’il n’y a pas besoin de contradicteur.
Imagine que tu travaille 10 ans sur une thèse, et qu’à l’arrivée tu t’aperçois tout seul que tu a fait fausse route.
ça doit faire mal aussi.
Quand au ressenti physique, cela doit dépendre grandement du lien que le mental et le physique entretiennent entre eux.
Je pense d’ailleurs qu’il ne doit pas être très sain de voir son physique affecté par les émotions (domaine du mental).
C’est la porte ouverte à toutes les maladies psychosomatiques.
Ce n’est pas comme le mal de mer physiquephysique.
Il faut pouvoir se défaire de ses idées comme des ses vieilles chaussures. (pour confortables qu’elles fussent)
Bonsoir,
“Le meilleur exemple est probablement la religion : si vous avez une religion et que demain je vous démontre de manière irréfutable que votre religion est fausse, vous le vivrez comment ?”
Dommage… Par définition, une religion n’est pas fausse.
C’est du domaine premier de la croyance (même si une réflexion peut s’y ajouter et l’enrichir): très loin de la logique.
Quand au reste de la logique: tout à fait d’accord, avec cependant une nuance. Pas besoin de “boule de nerf à l’estomac”. Un simple… “Hum, pas faut son point de vue. Bon, je vais jeter un œil.”
@ bussiere:
Oui mais… Mais… On comprends très vite lorsque cela arrive. Entre les points de type Godwin, les changement d’orientation de la conversation et les propos sans queue ni tête (si ce n’est de faire des gloubiboulgas en sautant du coq à l’âne).
Non??
Pyo
Ce n’est pas la personne qui a raison qui importe, c’est la raison elle-même. La seule chose propre à une personne qu’on peut considérer, c’est son expérience, à condition qu’elle ne soit pas assénée en argument d’autorité.
Roro> pour le physique et le mental je te contredit la dessus :)
Je suis hypnotiseur, et pouvoir lier le physique et le mental est une bonne chose si tu geres bien. (en gros en hypnose on crée un effet placebo chez la personne et on le dirige entre autre).
Mais c’est juste mega frustrant de voir que l’on sait que l’on a raison sans rager, mais j’ai vu une metaphore qui m’a fait relativiser essayer de raisonner quelqu’un d’obtus c’est comme essayer de faire jouir une poupée gonflable :)
Hypnotiseur ?! Ça y est, tu as éveillé ma curiosité *-*. Maintenant, on va te supplier un article ;-)
Baronsed> va sur ragemag et cherche hypnotiseur et hypnose y’a deux articles sur moi. Un sur un jeu video open source basé sur l’hypnose que j’ai fait pour une gamejam le deuxieme sur une des soirées ou je suis allé.
Apres faut que sam & max soient ok :)
Ceci dit c’est un truc que j’utilises pas mal en domination et au lit :)
Euh.. C’était quoi la question ?
Tout animal a besoin de convictions ou certitudes pour pouvoir agir ou réagir.
Les sensations consécutives à la découverte d’une erreur personnelle de jugement ou de raisonnement ne dépendent uniquement que de l’individu, et peut-être de l’espèce concernée. Et par conséquent, sont aussi diverses qu’il peut exister d’individus.
Généralement, la capacité à abandonner une conviction erronée dépend directement de l’intelligence du sujet. Intelligence ici est à comprendre comme capacité d’adaptation.
Comme toute classification, elle possède les limites de son objet. Les 7 niveaux sont pertinents mais souvent l’internaute s’exprimera sur plusieurs des 6 premiers, alternativement, sans pour autant constituer une évolution dans son comportement. Mais d’autre fois.. Si. :)
Comme déjà dit plus haut, la certitude est vital pour tout animal : pour une proie vis-à-vis de son prédateur, c’est ce qui fera la différence entre la vie et la mort.
Cependant l’homme y ajoute un petit plus de son fait : il a tendance à croire (sauf contre-avis publiquement reconnu, confort encore ;) ) que son interlocuteur est un abruti.
Anecdote : J’ai rencontré un homme dans un bar une fois auquel j’ai dit par jeu (faites l’essai, ça rate rarement) : “Je n’ai jamais rencontré quelqu’un de plus intelligent que moi.”. Modestement.
Et il m’a répondu : “Vraiment ? Tu te prends vraiment pas pour de la merde !”. Alors que s’il me supposait non pas une grande mais un minimum d’intelligence dans mon propos, sa réponse aurait du être : “Sors-tu assez de chez toi ?”.
Mais son instinct le poussait ici à la méfiance intellectuelle où l’interlocuteur est par défaut moins intelligent que soi. À lui de prouver le contraire.
Un autre exemple récent : LE Zlatan eut droit aux mêmes “pour qui se prend-il” foudres des “journalistes” sous prétexte qu’il n’avait pas besoin du ballon d’or pour lui prouver qu’il était le meilleur.
Je sais bien que ce n’est qu’un footballeur mais ne pourrait-on pas au contraire lui reconnaitre une certaine droiture d’esprit ? Où le bonheur du jeu est plus réconfortant que les médailles ?
Autant le biais de confirmation est à éviter lors de la construction d’un raisonnement, il peut aussi être positif lorsqu’il se trouve être en fait un des principaux contributeurs de la cohésion sociale. Il permet au groupe de se former, s’apprécier et de se reconnaitre. Au-delà du physique et de l’apparence.
Un argument con vaquant ? Un bracelet à la cheville gauche ? Un tampon délicatement posé sur le rebord de l’évier ?
Analogie très juste qu’on peut étendre à tout ce qui nous est naturellement contraire mais que l’on doit personnellement transgresser. Et c’est là que cette religion particulière qui est plus une philosophie, nous apporte une belle réponse : “La paix de l’esprit réside dans l’absence de désir, et conduit à la contemplation du beau comme de l’horreur (en nous) avec équité de plénitude.”
@Sam Autant dire que toi.. Oui, oui toi.. J’ai remarqué le plug ! J’avais le même ! :P
@busselier Alors là : NOUS réclamons un article détaillé avec photos, méthodologie et tutoriels à l’appui ! Mon idéal écologiste répugne à utiliser trop de GHB.. :D
Salut, tu devrais lire cet article « Le coût de la conviction » de Ploum, il parle de ce que tu décris, mais d’une autre façon, avec une autre approche.
Merci erik pour ce super article!
Perso j’ai plus de mal voire l’impossibilité d’admettre mon erreur (vérifiée ou pas) par quelqu’un que je connais pas que par quelqu’un que je connais.
Et le ressentis (la boule à l’estomac) est plus important aussi si la personne en face m’est inconnue, ça doit jouer un rôle.
@bussiere
moi je dis banco pour l’article sur l’hypnose :)
Vous croyez que ça fait mal comment de reconnaître que Python n’est pas un langage aussi génial que veulent bien nous le faire croire Sam et Max ? :(
Eh oui ! On peut consacrer une vie à affiner ses approximations… :-)
“J’ai toujours une réaction émotionnelle négative si je vois 2 mecs en train de se rouler une pelle”
J’ai lu vers mes 15-16 ans la décalogie Mission terre, de Ron Hubbard.
Insidieusement, sans avoir l’air d’y toucher, l’auteur y fait preuve d’homophobie, qui m’a influencé inconsciemment (l’homosexualité n’est pas naturelle, etc…).
Malgré des lectures scientifiques (homosexualité très répandue dans le règne animal, comme stratégie de reproduction ou de survie de l’espèce, car facteur de régulation sociale) une fois mes études commencées, le côté intellectuel n’arrivait pas à prendre le dessus sur le côté émotionnel, et il m’a fallu presque 8 ans pour me rendre compte que mon homophobie latente était due à une suggestion irrationnelle implantée dans mon inconscient contre mon gré.
Quand j’ai eu le déclic, que je me suis rendu compte que ça venait de cette lecture, le facteur émotionnel a sauté du jour au lendemain.
Bonne recherche dans votre inconscient !
ideerre
“Généralement, la capacité à abandonner une conviction erronée dépend directement de l’intelligence du sujet.”
Intéressant, tu peux développer, ou tu as des liens ?
@bussiere: Je fait moi-même un peu d’hypnose; et je suis intéressé par ton jeu et son code.
Je n’ai pas trouvé de lien vers ton jeu.
Est-ce la modestie qui t’a empêché de le mettre ici ?
@Pyo : C’est sans doute une imprécision de langage. Il ne me semble pas compliqué de comprendre ce que je veux dire par là. Si une religion repose sur le dogme que “2+2=5”, c’est suffisant pour jeter cette religion à la poubelle et dire qu’elle est fausse (même si le choix des mots est discutable). Quoiqu’il en soit, j’ai fait appel au thème de la religion non pas pour en débattre mais pour avoir un exemple d’opinion très intime avec un fort attachementet qui a des conséquences majeures le jour où on décide d’en changer.
Je me considère comme déjà très stoïque mais je pense que ce que tu dis n’est pas réaliste. Je parle ici de changer d’opinion. Des gens capables de prendre pour argent comptant tout ce qu’on leur sert comme argument et de changer d’opinion comme ça, je n’en connais pas. Même les animateurs du podcast “The skeptics guide to the universe” admettent leurs réticences dans certaines situations, et pourtant ils ont le niveau le plus élevé qui soit d’autocritique de leurs savoirs et opinions. En fait, ce que tu dis me parait tellement détaché que je m’imagine une scène avec une femme annonçant à son homme qu’il va être papa et l’homme de répondre sans émotion aucune : “merci pour cette information”.
@ideerre : cf. le début de l’article: [parler du] sentiment particulier qui vous saisit lorsqu’un interlocuteur vous présente des arguments ou des idées qui vont mener à la destruction de votre opinion passée et à l’intégration d’une nouvelle opinion opposée à la précédente.
@ideerre : faux. L’animal n’a pas besoin de certitude. La détection d’un prédateur est un système de détection comme un autre (radar, sonar, etc.) et pour des raisons évidentes de survie, la sélection naturelle a favorisé un système de détection sujet aux faux-positifs. Pas de certitude ! Juste de l’instinct avec une tendance à surestimer le danger. Car l’excès inverse (non-détection) risque de nous faire terminer la journée dans l’estomac d’un prédateur.
@ideerre : c’est vrai. Mais ce n’est pas parce qu’une idée est populaire ou parce qu’elle est utile à la cohésion sociale qu’elle est vraie pour autant. Ce qui m’intéresse, c’est la recherche de la vérité.
@David : je lis régulièrement le blog de Ploum. Effectivement c’est un bon article de sa part.
@grount Cette acception depend directement de la phrase qui suit : “Intelligence ici est à comprendre comme capacité d’adaptation.”.
Avoir une/des difficulte(s) a abandonner une conviction erronee est irrationnel et temoigne d’un esprit gouverne par l’emotion. Si l’on admet cette derniere phrase, on peut en deduire que la rapidite de resolution d’un probleme quelconque est inversement proportionnelle a l’attachement emotionnel et non rationnel qu’eprouve le sujet vis-a-vis des solutions proposees.
Dit autrement, de 2 sujets parfaits (comme les gazs :D ), un emotionnel et un rationnel, maitrisant les memes methodologies, la ou l’emotionnel s’attardera par affection sur certaines methodes ou au contraire passera rapidement par dedain/desaffection a une autre; le rationnel gardera ou abandonnera chaque methode passee en revue avec pour seul critere l’efficacite de sa demarche.
En consequence, ne connaissant pas l’obstination illusoire de l’emotion, le rationnel aura plus de chances de trouver rapidement une solution face a un nouveau probleme, et ceci de facon constante dans le temps. En considerant bien sur, que les 2 sujets sont permeables de facon egale a l’intuition.
Je n’ai aucun lien a te proposer sinon peut-etre la lecture de “Ode a la Rationalite” par Osark que tu pourras trouver a l’Academie Vulcaine des Sciences. :D
Plus serieusement, je t’ai trouve ces 2 articles montrant l’importance de l’emotion pour l’etre raisonnant : L’émotion au service de la logique, Modélisation et raisonnement sur les émotions.
Ils montrent l’importance des emotions sur notre apprentissage et notre faculte a discerner une bonne solution d’une fausse. Je n’y ai pas vu de contradiction avec mes propos mais peut-etre fais-je de la retention anale. :)
Neanmoins ils parlent de l’utilisation des emotions a priori, lors de l’apprentissage, non a posteriori. A posteriori, on retombe dans le cas de l’intuition.. A priori. ;)
Oh.. J’ai l’anus qui fretille la ! ;)
Ici, je me suis peut-etre mal exprime. Je veux parler de la prise de decision, a posteriori, qui pousse l’animal a fuir ou a rester sur place. Non de la detection du danger qui precede. Or cette prise de decision decoule de la certitude (ou conviction est peut etre plus exact) que possede l’animal qu’il court effectivement un danger.
Concernant l’instinct, face a un grand predateur, un tigre affame par exemple, l’homme comme l’animal sont egaux (tautologie ?) : devant l’imminence du repas qui s’annonce nous prendront tous nos jambes a notre cou. Ce qui n’est pas tres efficace, je le concede. :)
Par contre, si tu veux nier a l’animal toute capacite de raisonnement, je ne pourrais pas te suivre sur ce terrain. Car je ne crois pas le raisonnement propre a l’homme mais commun a tous les animaux pourvu d’un circuit neuronal.
En admettant au prealable cette definition du raisonnement : “Opération qui consiste à lier deux propositions pour en former une troisième (ou conclusion), au moyen de règles logiques.”
Roro> non juste que je voulais pas polluer le site et que ca passe pour du spam.
Mais il est la : open source et gratuit https://github.com/bussiere/GeekopolisGameJam?source=cc
Ok je vais preparer un article sur l’hypnose.
Merci Erik d’avoir si (longuement) répondu à ma demande. :)
Ce que tu décris ici, je pense (j’espère) qu’on l’a tous vécu. Je dis “j’espère” parce-qu’à mon sens, savoir reconnaître quand on a tord est une étape indispensable pour devenir quelqu’un de “mature” ou en tout cas quelqu’un de réellement responsable.
Selon l’importance et la durée (plusieurs années, une vie parfois ?) de l’erreur dans laquel on s’est fourvoyé effectivement ce peut-être douloureux.
Mais une fois cette étape franchit, on a plus de facilité à avouer ses tords, on est donc moins sur ses gardes, plus détendu puisque on n’a plus de “vérité à défendre”, qu’on se donne le droit à l’erreur.
J’essaie quand j’ai tort de le reconnaître, le plus simplement du monde, après tout il n’y à rien de plus humain que de se tromper.
Remarque quant à la longueur de tes écris Erik :
La perfection est atteinte, non pas lorsqu’il n’y a plus rien à ajouter, mais lorsqu’il n’y a plus rien à retirer. Saint-Exupery
(perso ça m’arrive d’écrire 200 mots et de n’en conserver que 50 sans changer le message que je veux faire passer)
Amitiés.
Et si le problème là dedans n’était pas tout simplement l’opinion lui-même ?
Je veux dire, le fait même d’avoir une “opinion”, le plus souvent sur des choses que nous ne maîtrisons pas nécessairement de base ?
L’expérience m’a appris que j’avais tort. Je me suis rendu compte, comme tu l’expliques avec l’exemple du pacs, que les opinions se forgeaient le plus souvent sur des ressenties, des sentiments basés sur sa propre culture, sur son éducation, bref tout un tas de choses qu’il est important d’apprendre à mettre de coté lorsqu’il s’agit d’en apprendre plus sur le monde.
Faire l’effort parfois de simplement se dire à soit-même “je ne sais pas” est une mécanique pas toujours confortable, mais je pense que dans de nombreux cas, on gagne en sagesse à le faire.
Y’a aussi peut-être un peu du fait que j’arbore les gens ayant tendance à exprimer leurs opinions comme étant des vérités, et pour rien au monde je ne voudrais ressembler à ces gens là.
@Goldy : le problème c’est que personne ne peut définir à partir de quel moment quelque chose est du domaine de l’opinion ou non. A partir du moment où tu veux dans un monde perceptible par des sens, à travers des organes qui envoient un signal électrique à un cerveau qui l’interprête, tout n’est que représentation de la réalité. Il n’y a aucune affirmation que tu puisses démontrer que quelqu’un ne puisse pas mettre en doute. Au final, tout pensée est une opinion, et c’est dangereux que qui que ce soit se permette de décider laquelle est plus légitime qu’une autre, même si ça part d’un bon sentiment.
@Goldy : Je pense que tu les abhores. Parce que si tu les arbores… tu les découpes et tu arbores des parties de leur squelette en décorations guerrières x) ?
@Sam : yup. Même les documents techniques non-strictement-descriptifs (et encore) laissent souvent transparaître une opinion.
Pour les opinions et quand on me demande mon avis je réponds souvent ca dépend.
Il est tres difficile d’avoir un avis sans connaitre le contexte et celui ci change souvent ce qui est bon un a moment ne l’est pas dans un autre contexte / periode differentes.
Il faut peut etre apprendre a repondre avec des ca dépend , peut etre etc …
Pour ca que je prefere la légitimité à la légalité et l’éthique a la morale. Les principes figés dans le marbre ne tiennent pas face au fait que les choses bougent changent.
J’ai remarqué que souvent les gens phasaient ou le prenaient mal quand on leur fait remarquer qu’ils ont des principes dans le marbre mais ont du mal a s’y tenir.
De mon point de vue, il vaut mieux douter, essayer de faire de son mieux, ne pas etre sur et reconnaitre que l’on est faillible.
Question de point de vue, et de ce qui convient a chacun.
Par contre j’ai aussi remarquer que en france (je ne connais pas assez les autres pays) c’est assez mal vu de douter y compris (surtout) de toi même.
Quand on me demande de faire quelquechose, et que je reponds je vais essayer et non pas je vais le faire, ca a du mal a passer.
bref
@ ideerre :
Merci d’avoir développé.
La lecture du deuxième lien est très intéressante, résumant bien pas mal de choses. Par contre, ce que j’y lis est en contradiction complète avec ce que tu affirmes.
L’émotionnel et le rationnel sont complétement liés, dans tous les processus (donc dans celui de la capacité d’abandonner une conviction erronée). Et la rapidité (dans ton exemple de la résolution d’un problème quelconque) est plutôt l’apanage de l’émotionnel (on ne parle pas du succès de la résolution, mais bien de la rapidité). A niveau d’intuition égale, j’aurais donc plutôt tendance à penser que l’émotionnel a plus de chance de résoudre le problème plus vite, car l’émotion permet de câbler plus vite vers une réponse en rapport avec des situations déjà vécues.
Donc, à priori, même si je préférerais que la capacité à abandonner une conviction erronée dépende directement de l’intelligence (comme capacité d’adaptation) du sujet, je crois que c’est plus une question d’ “ouverture d’esprit”, donc culturelle, et que quelqu’un d’émotionnel peut parfaitement développer cette capacité, autant ou plus qu’un intellectuel. Cela doit plus avoir avec le conditionnement par rapport à l’erreur.
Sinon, perso, j’ai trouvé l’article d’Erik très intéressant, car effectivement, je n’imaginais pas que le coût du deuil d’une idée puisse atteindre de telles proportions, sauf s’il s’agissait de convictions profondes comme la religion.
Comme je suis très mental, j’ai toujours eu l’intellect qui dominait l’émotionnel, et je n’ai jamais éprouvé une telle chose : pour moi, une idée est soit logique (et va donc résister à toute attaque, ou sera praticable dans tous les cas de figure, surtout aux extrémités), et je la garde ou l’adopte, soit pas logique et il faut que je m’en débarasse, que je trouve mieux.
Mais je sais que c’est plus facile pour moi que pour d’autres de pratiquer comme cela car j’ai toujours considéré que l’intellect, qui nous a permis de fonder la civilisation, était plutôt supérieur à l’émotionnel, notre côté reptilien ou animal, qui, même s’il est constitutif de notre personnalité, ne doit pas nous dominer.
@ Erik
Il faudrait plutôt dire “et l’homme de répondre sans émotion APPARENTE aucune”.
J’ai eu 3 enfants, et aucune fois je ne me suis amusé à sauter dans la salle ou à offrir des cigares ou à ouvrir la bouteille de champagne. Parce que je ne fonctionne pas comme ça, que je ne suis pas du genre démonstratif. Ce qui ne m’empêche pas de ressentir intérieurement.
@ ideerre & Erik
Attention, parce que vous ne mettez pas les mêmes définitions derrière les mots, donc votre débat est faussé.
@ bussiere
Oui, en France, il y a un certain culte de la fierté, et qu’il ne faut pas faire d’erreur (donc de ne pas les reconnaitre). Le doute y est souvent vu comme un frein, pas comme quelque chose de constructif.
C’est peut-être pour cela que changer de conviction y coûte plus cher en terme personnel…
@Sam C’est un peu extremiste comme point de vue, non ? On a tous vu Matrix ;) mais nous sommes nombreux (et je sais que le nombre n’est pas raison) a penser que qui se jette par la fenetre du quinzieme etage d’un immeuble a au moins 8 chances sur dix de s’ecraser en bas. :D
Ce petit article de notre cher Wikipedia neanmoins te donne entierement raison car definissant l’opinion comme un ensemble de jugements que l’on se fait a propos d’un objet.
Le sujet suivant ce raisonnement devrait donc etre : qu’est ce qui differencie l’opinion de la connaissance ? Et la, je ne saurais que trop vous suggerer la lecture de “La connaissance de la connaissance” de Sieur Edgar Morin, le titre parle de lui-meme.
@grount
De rien. Comme dit precedemment je ne sors sans doute pas assez et se confronter au monde reel est toujours un plaisir.
Argh.. :)
N’est ce pas justement ce que l’on appelle intuition ? La comprehension que j’en ai me pousse a lire ta phrase comme : “A niveau d’intuition egale, j’aurais donc plutot tendance a penser que “”le plus intuitif”” a plus de chance de resoudre le probleme plus vite, (…)
Tu vois tout de suite ce qui cloche : notre definition commune de l’intuition.
Selon le CNRTL : Action de deviner, pressentir, sentir, comprendre, connaître quelqu’un ou quelque chose d’emblée, sans parcourir les étapes de l’analyse, du raisonnement ou de la réflexion; résultat de cette action; aptitude de la personne capable de cette action.. J’ai pris ici la definition la plus commune.
Or cette action de “deviner, pressentir, etc..” ne peut s’accomplir qu’au travers de l’emotion. A part Mme Irma bien sur qui n’opere qu’avec logique. C’est pour cela que je placais nos 2 comperes a intuition egale, c’est a dire ayant une relation identique a leurs emotions d’apprentissage, la meme facon de les gerer a posteriori, lors de la resolution du probleme.
Je trouve cette remarque par contre completement fondee mais toujours pas contradictoire. Elle me fait penser a Edward T. Hall dans “Le langage silencieux”. Eddie y tente (non ce n’est pas un pd connecte) avec succes je pense, de partitionner l’etre conscient en 3 formes limites distinctes. Limites car frontieres entre le soi et l’autre, le monde, l’univers et ta mere (oh non pas la famille) : la connaissance, la conscience et l’affect. Elles memes chacune, divisees en 3 categories : le formel, l’informel et le technique.
Ce qui nous interesse ici est l’affect technique. L’exemple donne est je crois lumineux et correspond peut-etre encore mieux a mon propos que.. Mon propos ? Et dit de “maniere meilleure” :) : “Une des grandes differences entre le boxeur amateur et professionnel est que le premier peut se mettre reellement en colere alors que le second, fier de son self-control, est capable de garder son sang-froid.”.
La colere etant mauvaise conseillere, je parierais plus sur le deuxieme.
Moi aussi mais je me suis tu car je suce tres mal. :P
Entierement d’accord, meme si je crois, conformement aux articles decouverts hier, que l’apprentissage emotionnel controlé pourra nous conduire a une meilleure prehension de la complexite. En faisant un peu de pseudo science-fiction, on peut meme imaginer qu’on puisse dans un futur proche, operer de reels raisonnements, pleinement conscient, manipulant des premisses purement emotionnels, qui seront attaches a des ensembles logiques non apprehendables par systematisme.
Pourrais-tu me preciser l’objet du hiatus ? Etant partie prenante de la mecomprehension, j’ai du mal a discerner le noeud du probleme – ce qui est assez logique du reste, a moins de se trouver face a un miroir. ;)
C’est marrant comme un blog qui parle de prog et de cul peut voir se développer des argumentaires aussi bien construit que ce qu’on a dans les commentaires de cet article.
C’est beau.
Aussi vive les nichons.
Très bon article, comme le précédent j’ai adoré. Je vois exactement ce que tu dis, et des fois je me dis que je suis un peu maso. En effet, plusieurs fois j’entends des arguments sur un sujet qui ne m’importe pas plus que ça, mais juste pour voir les arguments d’autres personnes je vais les sortir comme si ils venaient de ma personne. En général les débats sont assez passionnés. Bref, le problème dans tout ça c’est que j’adore avoir raison c’est un de mes plus gros vices. Et du coup je me retrouve à défendre des arguments dont je n’ai pas vérifié la validité et sur un sujet qui ne m’intéresse pas le moins du monde pendant 30min.
Faut vraiment que je travaille là-dessus.
Je ne suis pas mécontent d’avoir généré les réponses ci-dessus. Visiblement, ma réaction émotionnelle et physique au changement d’opinion n’est pas aussi générique que je le supposais.
J’ai quelques divergences de point de vue avec certains commentateurs et je suppose que ça vient d’une approche différente. Certains abordent le sujet sous angle plutôt psychologique alors que mon approche vient à la fois de ma partication à des débats et de la biologie (bio évolutionnaire + neurologie).
Et apparemment, Killop semble satisfait de cet article qui répondait à sa question donc tout est bien qui finit bien. C’est comme une fin à la Scoubidou :-)
@bussiere
Merci, tu exprimes bien plus clairement ce que je voulais dire dans mon précédent message lorsque je parlais de l’opinion.
Et pour répondre à Sam, bien évidement qu’il est impossible de se soustraire aux opinions, mais l’opinion qu’on pourrait qualifier d’expressive ou de tranché, comme l’opinion politique ou sociétale, se construit souvent sur une base d’émotions et d’éducations, or le processus de réflexion nous mène assez rarement vers une vérité qu’on aurait envie d’asséner, au mieux elle permet de combattre et contredire les opinions construites sur des bases galvaudées, mais elle ne permets que rarement d’en déduire ce qu’on peut appeler des “opinions”.
Pour revenir un peu dans le sujet de ce blog, on remarque étrangement que la sexualité est pleine de choses de cette ordre là, l’homosexualité, la prostitution, le BDSM, etc. Les gens ont souvent des “opinions” sur ces sujets, mais rarement issues d’une quelconque forme de réflexion, uniquement le reflet de leurs ressenties, leurs émotions, leur “point de vu”, parfois leur expérience, soumise à un effet de halo évident, etc. Alors qu’il n’y a tout simplement pas d’opinions à avoir sur ces choses là, on peut se poser des questions éthique sur telle ou telle pratique, mais la plupart des gens opposent bien plus leur morale (prostitution) ou leur culture (homosexualité) pour se forger leur opinion (bien souvent détestable au demeurant).
Bref, si on veut éviter d’avoir à subir un revers sur ses opinions, commencer par ne pas en avoir est déjà une bonne démarche.
Mais c’est mon opinion bien entendu :p
Merci pour cet article bien construit.
Comme quoi même sur des sites de prog et de cul il y a des perles !
(grillé par Sam déjà…)
Au vue de la pensée que tu développe dans ce billet, je voulais te recommander un auteur, que tu connais surement déjà. Mais dans le doute, il serait dommage de passer à coté de quelque chose. A savoir : Jiddu Krishnamurti.
Je te laisse te renseigner sur lui et te recommande “Première et Dernière Liberté” ainsi que “Se Libérer du Connu”.
Concernant ta fin d’article sur “les 5 étapes du deuil” elle m’a fait penser à un autre auteur : Kazimierz Dabrowski … que tu connais peut-être aussi ;-)
Auteur de la “Théorie de la Désintégration Positive”. Cette théorie s’écarte un peu de ton sujet dans le sens qu’elle traite des dépressions existentielles et du ressentis intérieur entre “ce qui est” et “ce qui devrais être” mais je trouve que c’est une bonne continuité au sujet.
voir aussi http://xkcd.com/386/ : Duty calls … Someone is wrong on the Internet
@glickind : ce personnage dessiné par XKCD, c’est tout à fait moi. D’ailleurs j’y retourne…
Tiens, ca me rappelle quelque chose.. :)